你好，我是辰洋，是《郭东白的架构课》的负责人。
在软件行业，每隔几年就会出现一些新概念新名词，从而掀起讨论热潮。那么对于从业者来说，这些新概念究竟意味着什么？到底该不该追求这些浪潮呢？怎么追呢？接下来，就让我们看看东白老师和于冰老师又聊了些什么吧。
主持人：郭东白 车好多集团CTO
嘉 宾：于冰 快手高级副总裁
此外，我还根据视频整理了一版文字精华稿，其中部分对话有删减。而对话是两位老师相互启发、思想碰撞的过程，文字很难呈现全貌。所以有学习条件的话，更推荐你去观看完整视频。
访谈文字精华稿
东白：前面咱们聊了人才、管理，现在再来聊聊行业，聊聊音视频的未来吧。像元宇宙这个概念现在很火，你是怎么看待这些新概念的出现呢？
于冰：我经常讲一个观点。在行业里，像5G、VR、元宇宙，它们只是从技术角度演化出来的一些变化，并不等于用户需求的变化。像之前说5G到来了，但几年过去了，其实没有对大家的生活产生特别大的变化。我三年前讲过一个观点，5G可能只是一个催化剂，不是一个革命。它会让视频更多地渗透到大家的生活里，但是并不会产生更本质的变化。主要是因为没有更革命性的、新的交互形态产生。或者说，沉浸感已经在移动端短视频中发挥得淋漓尽致了。而直到现在，还没有一个更新形态的、让用户真正买单的产品出现。所以在未来几年这还会是持续的、积累量变的过程，没有质变。
东白：所以不管是头盔，还是眼镜，到现在为止你都不认为它们是一个革命性的设备吗？
于冰：可能是初代机。我玩了Oculus Quest2，它在VR设备里算是做得非常好的，体验感、可玩度、精细度都做得非常好。但要让大家每天使用还有点距离，还不到真正的元宇宙。
我记得有一个美国女记者试戴这个头盔24个小时，就是VR生存嘛，挺难坚持下来的。还有二十年前的互联网生存实验，看大家只通过互联网来买东西能生存多少天。这两个很像。所以，头盔目前只是一个很早期的雏形。一个真正良好的VR设备交互体验，要像眼镜一样轻，清晰度也要够。比如我戴着它坐在椅子上，就可以享受影院级的效果。目前在视野范围内只能做到720P，还无法取代电视和手机。
这是一个供给和需求的问题。所有人都在做供给，但是需求还没有出现。这个行业目前最重要的还是需求，而不是供给。
东白：我跟你的判断也类似。我之前有朋友在一个小公司里做AR。我当时说你千万别去，教育用户的成本太大，小公司做不了。后来那家公司也的确挂了。而且最近元宇宙炒作的很多外设。其实20多年前我在布朗大学学计算机图形学的时候就有了，但这些外设20多年来一直没能规模化生产。所以我总是怀疑普遍性需求可能不存在。否则20多年的技术变换，如果需求是普适的，应该早已经有人发明了一个可以渗透到世界每个角落的外设了。
不过像现在，每过一段时间都会出现一个像元宇宙这样的新概念，你怎么判断一个概念最后会不会成为技术趋势呢？
于冰：可以拿给十几岁的孩子玩一玩。如果他能每天玩几个小时，这东西差不多就成了。或者在一些细分场景，能把这个需求打开也可以。
比如车这个场景。前几天蔚来发布了ET5，在电动车的后座，它使用了一个眼镜。长时间旅行的时候，你戴着眼镜去看视频，会比在前方座椅后装个小屏幕，趴着去点击，体验上肯定好很多。我觉得这个场景是可以突破一下的。而且车主买车的时候，这个眼镜的成本也还好，算是个高级设备。这是跟车结合起来一个很好的场景。
VR方向还有一个特别有意思的例子。大家原来都认为VR是可以做游戏和视频的。但实际上，VR在游戏领域先搞成了，而视频消费场景基本没搞起来，唯一成了的就是VR看房。这个细分场景很火，也特别有用，现在已经成了看房的标配。所以还是要先在细分场景下去打开需求的窗口，让这个技术能够持续地火起来。像Oculus Quest2就是在游戏场景下突破了用户体验的那个点，所以就火了。
东白：我有段时间在思考直播电商的问题。你觉得它是很长时间的过渡态，比如会超过五年，还是一个终态？你怎么看呢？
于冰：首先直播需求就非常大。直播也是一种新型的电视购物，只不过电视购物里卖货的人跟观众没有那么熟，但直播间里主播跟观众之间是有信任关系的。而且直播覆盖的用户群更大，所以它的转化率会比电视购物高很多。另外还有销售技巧，这里面是有一定套路的，主播可以学习并积累经验，在这方面就可以迅速成长。所以我觉得它会是细分场景下的一个长期存在。
直播电商其实算是一个引爆点，应该会持续存在，它毕竟抓住了用户信任主播的心理。
东白：那你觉得直播电商未来会像图片、视频一样，变成所有电商的标配吗？还是会像抖音、快手这种大入口，把其他人都收拢起来？
于冰：肯定会有头部效应和聚集效应。因为大平台里有很多流量、观众，有大的消费场，用户在平台上可以选择或者逛很多家店铺。不过，跟传统电商平台相比，如果直播的转化率更高，那么你就可以去尝试。它确实能提升GMV的转化率，是一个新的、很有效的销售手段。
整个电商行业的供给已经不是什么问题了。行业的供应链非常成熟，已经溢出到海外了。物流也不是问题，有非常强大的基础设施。现在缺少的实际上是需求侧的场景，需求侧持续地引爆才能把经济再带动起来。所以直播是一个蛮有效的工具，是新的消费场、需求场。
东白：你觉得直播电商中“电商”这个部分，未来会分化成一个不同的物种吗？
于冰：现在还有短视频电商，直播和短视频两者是可以紧密结合起来的。比如有的主播在直播过程中有一些特别高光的时刻，助理会把这些瞬间剪成短视频，投放到短视频的公域上，给直播间引流。这都是一些通用的做法，它甚至可以用短视频来带货。可玩的还挺多的。
东白：我们换另外一个话题。你做视频已经有十几年了，你觉得视频未来的空间会变大吗？还是会缩小？
于冰：未来的发展空间还是很大的。因为视频压缩技术、传输技术、音频技术，好多都在往深度学习的方向上走。未来可能有一些元问题需要被解决。比如：如何衡量一个视频的压缩损失？如何衡量一个视频的质量？我觉得这些元问题如果能被解决的话，我设想，给你一个视频内容，再给定一个损失的比例，就能用信息论算出来视频最低能够压缩到什么程度。
东白：是的，这个领域的确有一些挺有意思的论文的。那么从整个行业来看，在视频领域的从业人数，不管是做技术还是做架构，你觉得十年后会是现在的一个什么倍数？
于冰：我觉得不会有特别大的变化，因为视频是一个很垂直的领域。每年的毕业生就那么多，我们整个圈子，根据包研老师的统计，可能就几万人，很少。全国做这方面工程、算法的人，也就几万人。
东白：那你们缺人吗？卷不卷？
于冰：很卷，哈哈。缺人倒还好，缺比较优秀的人，或者说缺比较有突破性的人才。因为想真正突破到更下一代，投入还是蛮大的，还有些很难的问题需要解决。就像我刚才说的视频质量评价这个问题，就是非常难的一个。
东白：如果是一个刚刚进入音视频行业的人，或者以后想进入这个行业。你认为他需要储备什么样的技术栈，需要怎么样做，才能像你一样优秀？
于冰：主要看他想做哪个方向。有的人就是想往细分的方向扎，比如想做算法，或是想做某一块音频工程。团队里有同学开玩笑说，能把iOS整个音频引擎全搞明白的人，一般来讲，一个大公司里也不会超过两个。能把一个细分方向搞透搞懂，还是挺不容易的。尤其做工程，他需要面很广。做算法呢，他需要扎很深。我觉得不妨从某一个方向入手，然后发展成“一专多能”。先发展一专，再做多能。
像我这种就是兴趣特别广泛。我受《程序员》杂志的影响特别深，当年我是忠实读者。每一本都会买，里面的每一篇文章都会仔细看。不过看的也特别杂，基本上每个方向都很有兴趣。但是要学会在某一个细分的方向深入，要真正地去实操，要能在半年成为专家。这样的方向可能要有几个。
东白：嗯，我也很喜欢看不同领域的文章，对于架构师来说我觉得尤其重要。那么在技术之外，你会看什么书呢？
于冰：管理的、商业的都看。最近在看一本讲华为销售的书，叫《给客户一个理由》，挺有意思的。不管做什么事情，一定要给别人一个来用你的东西的理由。当然你也要先给自己一个理由，为什么要做这个东西。
东白：如果要给做技术、尤其是做架构的同学，推荐一本对于人生成长最重要的书，你会推荐什么书呢？
于冰：书很多，《乔布斯传》是我最喜欢的一本，他非常激励我的成长。乔布斯正好就是在商业、艺术和技术交叉点的，一个极其伟大的人。我觉得大家可以多看看世纪传奇人物的传记，还是很有收获的。我还有一个图画版本的，给我儿子看的。他能把里面的故事都背下来，挺有意思的。
东白：是的，乔布斯也是我很喜欢的人。他的很多演讲，里面有很多话其实是可以作为一辈子的座右铭的。他的很多演讲现在在网上也可以找到，我也很建议读者朋友们可以去找一找，看一看。他的认知的确非常深，是一个真正改变了世界的人，非常了不起，我很佩服。《乔布斯传》我也很推荐，而且我觉得看传记的时候不能只看故事，更重要的是研究这个人的认知路径。
我再问你另一个话题，你在技术上深耕了十几年，是什么样的信仰让你坚持了这么久呢？你在这个过程中找到了什么吗？
于冰：我比较喜欢利用技术实现一个自己的作品，会觉得很有成就感。这就是工程师的一个信仰和追求，很喜欢造自己的东西。原来在Hulu的时候，大家管这个叫Builder。意思是一个好的工程师应该也是一个好的建造师、创造者。创造的过程虽然很辛苦，但做完了之后会很有成就感，看着自己的作品都很完美。这是我一直以来所追求的一个东西。我原来自己做网站，就天天使用，自己是最忠实的用户。现在在快手，每天也会刷很长时间，然后就会发现问题，再带着大家不停地改进。这种感觉还是挺好的。自己首先是这个东西的忠实粉丝、狂热粉丝，并且能够持续做，做到极致。
东白：在这个做到极致的过程中，你学习的策略是什么？
于冰：学习的话，还是刚才讲的，心态要非常开放。然后认知也要不停地提升，知道这个东西怎么样才是更好的、最好的，永远都知道下一步应该做什么。因为好的工程师写代码，永远都知道下个版本怎样写可以更好。我一般说一个东西做第一遍的时候可能很垃圾，凑合能用。做第二遍的时候就会有非常大的进步。做第三遍可能就接近完美了。一个东西不妨重复三遍。就像我为什么第二次又出去创业，就是想把我原来没有做到极致的东西再做一遍。现在在快手，为什么要成为一个管理者，因为我发现自己想做的事情不是一个人能搞得定的，也不是一个小团队能搞得定的。快手可以给我一个机会，能帮我把设想中的蓝图、作品，做得非常完善。
东白：五六年前你刚进快手的时候，团队只有六个人，现在团队接近两千人，你也成了一个一线的技术管理者。在这个过渡的过程中，你一直都能保持很强的技术好奇心吗？
于冰：对。我觉得能把握每个技术的方向也是很有成就感的，因为你可以接触这个行业里最优秀的人，知道这个方向最新的技术都到了什么水平，然后带领大家去突破。这个过程还是蛮有意思的。
东白：你现在作为一个管理者，你获取知识的主要途径是什么呢？直接跟大家交流，还是会读Paper、看文档、写代码？
于冰：如果是一个已知的领域，我们团队就会招很多像乔布斯说的那种A Player，他们会给我带来很多新的认知。我也会跟行业里的其他专家交流，聊一些新的方向，知道其他家的一些做法，“三人行必有我师”。这样能聊出更多新的认知，知道未来的方向该怎么去做。同时自己也要勤思考，可能每个方向，每段时间，我会花比较多的时间去想这个东西该怎么做。
东白：你获取最前沿知识的方法和途径会是什么？参加会议，还是通过你们内部的分享？
于冰：会去很多会议，面试其实也是一个很好的方式。去面试行业里最优秀的一些人，这个过程也能了解到很多思想。我跟音视频行业里最优秀的人都聊过。不管是不是能一起共事，但都会保持长期的联系。因为每个方向都有比我们做得好的，那么我们就把每个方向往最好的去推进。在对公司有价值的前提下，每个方向要做到跟业务节奏匹配得刚刚好，这样就会比较好。
东白：我前段时间去了QCon和AICon北京，里面有听到你们快手的同学在做分享，发现你们在技术上现在也有一些创新。你能不能分享一下，最近你们比较得意的一个技术上的创新是啥？
于冰：技术上，快手在视频的压缩和分发上做的工作还蛮多。另外在网络方面，我们是业界最大规模的用QUIC的公司之一。不管是QUIC的协议栈，还是客户端、服务端，还有相应的传输算法上，投入都是蛮大的。另外，不管在国内还是海外，QUIC的浓度做得还是行业内比较高的，从中也拿到了很多业务上的收益。因为提升用户的基础体验，叫QoS指标，然后会映射到QoE上的收益。比如我们会直接观察到时长的收益，或者是收入的收益，DAU的收益。
东白：这个话题挺有意思的。我正好想问问你，因为你这里提到了一个做技术人梦寐以求的不变量，也就是一个能够通过技术长期驱动业务的北极星指标。从一个QoS这样的技术指标到像用户时长这样的业务指标，它们之间最后会变成一个比较确定的函数吗？
于冰：它会拟合成一个曲线。这个曲线在不同的方向上，比如优化App的启动速度，或者优化进入直播间的速度直播间的卡顿率，这些都叫QoS指标。这些指标跟它所对应的QoE指标，都是有一个曲线的。
东白：我觉得这是一个特别好的技术指标的优化，最终还能产生优化价值。我们专栏里也讲了，做技术的人怎么能帮公司创造商业价值，我觉得这是个特别好的例子，这是一个从技术动作到业务回报的直接影射。我相信在这个过程中，大家的成就感还是很大的。因为有些东西你做一个优化，全球都会产生效应。那如果是一个刚刚进入快手的同学，他怎么去找这种机会呢？他怎么打磨自己的技术，然后来碰到这样的机会？
于冰：有两个，一个是手段，就是用更新的手段，更先进的技术。比如我在传输里用强化学习来做，会比原来的算法要好非常多。另一个是深入用户，比如发现有一个用户体验的痛点，在网络不好的情况下我们现在的算法策略有什么问题。
就从这两方面去找，一方面手里要有锤子，一方面要去找目标那个钉子。找到钉子以后，可能不用特别高级的锤子就可以把它给砸了，给解决了。但是，你手里有更高级的锤子，就还是要找到合适的钉子。这是一个双向匹配的过程，需要有心的人去深入体验产品，找产品里面的问题。
我们也会非常大规模地做A/B测试，去验证收益和置信度，来保证它是稳定的。还要做长期的观察。这一整套的数据驱动的方式，快手其实做得非常深入，同时在线的A/B实验有几千个。我们做A/B测试应该是行业做得最疯狂的，一个客户端工程师或一个音视频工程师，如果要做优化，那都要去做A/B实验，这种数据驱动已经深入到血液中了。
东白：我对于你说的这点感触特别深。比如今天我还跟我团队的一个同学说，不要把一大堆试验打包在一起来追上线的速度。除了追求上线的速度，还必须要追求自己和团队在认知上的提升。我们投入人做技术不仅仅是为了让业务得到增长，也期望每个同学的认知能得到增长。知道我做这个到底会有多大的作用，这是需要看得非常清楚的。通过A/B测试这双很精细的眼睛，帮助我们看清楚自己的技术价值，尤其是技术带来的商业价值。这对一个人的成长非常关键，也是技术追求极致的一个态度。算是另一个维度上的知行合一。
于冰：对，这也是我认为做到知行合一的非常有效的手段。还有一个就是，除了证明商业价值外，还要证明优化是有用的。有很多这样的例子，比如用算法在线下测试是好的，但是线上开关一直没打开。然后发现有的优化可能一年了，那个开关都还没开。这就很不值。因为做了半天，算法最后没有通过A/B验证。你都不知道它是不是有用的，这就很诡异。
东白：真的是这样，再回到你讲的知行合一。有时候大家为了强行上线一个优化而不停地找对自己有利的A/B窗口。但事实上，一个真正有用的A/B，应该是对你自己的认知有帮助的。
于冰：每个A/B都是一个大胆的假设，但也需要小心求证。我们一般假设认知这个东西是有效的，但实际上线了有可能是负的。有的团队一看负的就马上下线，这种也不好。还是需要去归因，知道到底为什么会这样。为什么说认知有差距，就是我假定他是有效的，但线上是负的，那么就需要通过归因去优化它，最终做正。这种例子也特别多。
东白：这个观点特别好。我们专栏未来也会讲到，作为架构师一定要有的做事情的态度，就是求真。你不能止步于一个简单的解释或结论，而一定要找到背后真实的原因。找到了这个本质的发现，你的认知也就提升了。
于冰：我想到原来搞化学竞赛的时候，就听到过很多有意思的故事。比如一个很重要的发现，有的科学家就把这个产物给丢掉了，但有的科学家就会从这个东西里发现一个新的现象，和原来研究的方向不一样。他对这个东西很有好奇心，再去研究一下，最后发现是新的化合物，反而是更有用的一些东西。这个故事对我影响挺大的。
东白：挺好的。每次跟于老师聊天都能感觉自己在进步和提升。于老师很有思考深度，看到他两次创业，还把快手从几个人的小团队带到这么大，帮助快手把业务做到全球都少见的体量，这里面是有最本质的求知的能力，以及对技术的追求。我们这次的录制要结尾了，我想请你再给我们专栏读者一个小的成长建议吧。
于冰：我还是希望大家能够坚持技术信仰，多实践，多思考，知行合一。能够通过技术，再结合商业、对用户的认知，真正改变世界。也谢谢东白老师。东白老师过于夸赞了。我只是快手很多优秀技术同学中的一员。快手的业务增长，跟公司很多优秀人才的付出都是有关系的。我只是做了一个基础性的工作而已。